Podcast Lead and Learn #26 - Michal Bláha

„Nastává čas volit mezi tím, co je správné a co snadné“, tak zní motto Michala Bláhy,  zakladatele Hlídače státu.  Podnikat začal už před revolucí v roce 1988, do roku 1995 prodával program pro tvorbu rozvrhu pro školy. V roce 1997 spoluzaložil vyhledávač a portál atlas.cz, který později úspěšně prodal. Posledních deset let se aktivně zajímá o inovace a egovernment, otevřená data a efektivitu státní správy.  V roce 2016 vytvořil veřejně prospěšné služby Hlídač smluv a Hlídač EET, které se později transformovaly pod známý Hlídač státu. Pracují s veřejnými daty a vyhodnocují je: pro stát, pro veřejnost, pro novináře.  Hlídač smluv získal Křišťálovou lupu 2016 jako nejlepší veřejno-prospěšný projekt, cenu Fondu Otakara Motejla a nejlepší Open data aplikaci roku 2016.  Hlídač státu pak získal toto ocenění v roce 2017 a od té doby ho několikrát obhájil a Michal Bláha byl vyhlášen v loňském roce osobností roku.  Michal Bláha aktivně a neúnavně lobbuje za efektivní digitalizaci státu. Pomáhal s nastavením a prosazováním konceptu digitální Česko. Dnes je velkým kritikem pomalé digitalizace státní správy.  Jestli ho štve něco ještě víc než pomalá digitalizace u nás, pak je to míra byrokracie a riziko korupčního chování ve státě. Proto založil K-index, který rizika měří. O digitalizaci a změnách, které to přináší v myšlení lidí, o kultivování státu a úřadů, o tom si dnes budeme s Michalem povídat.  

Michale, co jsi se naučil ve škole a používáš do teď? 

Spoustu věcí podvědomě. A vědomě… někdy s nadsázkou říkám, že to jediné užitečné pro praktický život, co jsem se naučil na gymplu, bylo psát všemi deseti na psacím stroji.

Jaké jsou Tvoje vzory a proč?

Já moc vzory nemám.  Možná v některých úzkých oblastech, ale obecně, že bych měl jeden celoživotní vzor, to nemívám. 

Čím bys byl, kdybys nebyl tím, čím jsi? 

To bych taky rád věděl (smích …) Nevím. Vždycky jsem asi byl tím, čím jsem chtěl být nebo kam mě život zavedl. 

Čím myslíš že jsi inspirativní pro své pracovní okolí? 

Možná energií, kterou dávám do práce, do projektů, které děláme. Neústupností v některých zásadních věcech, ale to je asi lepší otázka na mé okolí než na mě …

Když klopýtneš, o jaké moudro nebo osobní zkušenost se můžeš opřít?

Asi se o moudra moc neopírám, možná: „Když nejde o život, tak jde o h***.“ To docela pomáhá.  A druhá věc je, snažit se z chyby poučit. Někdy se mi to podaří líp, někdy hůř.

Proč je pro tebe důležité vzdělání a vzdělávání?

Protože člověk získá širší přehled jak do hloubky, tak do šířky. Myslím, že dobré je to kombinovat: V některých oblastech mít znalost do hloubky, ale současně mít širokou znalost, aby člověk konkrétní znalost do hloubky viděl v kontextu. Protože kontext bývá velmi důležitý. Vzdělání dá na začátku základ. Tím, jak se svět rychle mění, kontinuální vzdělávání nemine nikoho z nás, ať už mě nebo mé děti. Prostě se budeme vzdělávat celý život, protože to jinak nejde.  Svět je příliš rychlý na to, abychom vycházeli z dvacet let starých znalostí, a zůstávali u nich.  

Začala jsem citátem a budu i pokračovat. Motto tvého nového projektu o moderním úřadu je: „Stát je tu pro občana, ne občan pro stát“. Jak toho dosáhnout? 

Motivací. Aby stát, úředníci a zejména vedení státu vnímali dlouhodobě, že občan je zákazník. Aby vnímání, že stát se snaží zjednodušit život občanům, bylo bráno jako základní pravidlo nikoliv jako nadbytečná nebo často zbytečná věc.

Které agendy státu jsou podle tvého názoru nejvíce vhodné jako digitální?  

Zdigitalizovat jde téměř cokoliv. Je velmi málo agend, které bych nedigitalizoval. Typicky třeba volby. Myslím, že je dobré, řekněme v horizontu 20 let, chodit k volbám fyzicky a nemít je online. Z celé řady důvodů. Prakticky všechno ostatní se dá digitalizovat. Povídáme si několik dní po konferenci Apple, kde oznámili, že ve Spojených státech stačí, když vyfotím telefonem řidičský průkaz, on se do telefonu nahraje a bude možné se tím prokazovat úřadům. Řidičský průkaz, pas, občanský průkaz jsou typicky doklady, které si dnes neumíme představit jako digitální, ale do budoucna bude možné je bezpečně digitalizovat. Takže vlastně digitalizovat se dá skoro všechno. 

Proč je Amerika tak moc napřed před Evropou, před Českou republikou?  

Anglosaský svět vnímám jako hodně pragmatický.  Oni jsou pragmatičtí v tom, že když chtějí dosáhnout nějaké změny stavu, tak k němu jdou poměrně přímočarým způsobem.  U nás to nebývá zvykem. Většinou se spíš hledají důvody: „proč to nejde“, než: „jak zajistíme, aby se to dalo změnit, udělat“. Nedá se říct, že by Amerika byla obecně v digitalizaci dál, ale jejich základní pragmatické nastavení jim pomáhá hledat a nacházet cesty, jak se chovat efektivně. 

Jak by měla vypadat efektivní digitalizace v České republice?  

Efektivní digitalizace je pro mne skutečná, efektivní modernizace agendy či procesu státní správy, při které dojde k výraznému zrychlení, zlepšení pro úřad i pro konzumenta, pro firmu nebo občana. Místo, aby museli udělat patnáct operací, udělají dvě.  Efektivní digitalizace znamená maximální míru automatizace. Všechno, co se může automaticky řešit (typicky ověřit, že je zadaná žádost správně), dělá a kontroluje počítač. Ne jako dnes, kdy to kontroluje člověk. Automatizace znamená zrychlení. Úspora času pro všechny. A současně hledání zjednodušení, hledání zkratek. A když zkratky nejsou možné, tak i třeba změnu legislativy. To je pro mě modernizace státu a skutečná digitalizace.

Myslíš, že rok a půl v covidu nebo s covidem digitalizaci státu pomohl? 

Jsem spíš skeptik. Covid naučil lidi dělat spoustu věcí, které si dříve neuměli představit. Třeba, že se sejde vedení firmy o deseti lidech jenom online, to je dnes běžná věc. Lidi ztratili zábrany a zjistili, že jde vzdáleně se setkávat, spolupracovat a koordinovat. Co se státu týká: argument, proč se dělá něco distančně, byla epidemická situace, to znamená, aby se nepotkali dva lidi, kteří se můžou nakazit. Obávám se, že to není dostatečně silná motivace, aby stát řekl: „A od teď to tak budeme dělat dál…“ Jsem skeptik v tom, že by se stát nesnažil vrátit k původnímu stavu. Bude nutit lidi chodit na úřad. Rozhodně covid neměl žádný podstatný vliv na zjednodušení agendy státu. I když ukázal spoustu detailů, které by šlo vylepšit v legislativě, procesech, vlastně nikdo nemá zájem je zlepšit. Takže se o nich ví, ale to je všechno. 

Ty jsi v souvislosti se státem několikrát použil slovní spojení „falešná digitalizace“ co to vlastně znamená?  

Falešná digitalizace je digitalizace, která kopíruje papírovou cestu dokumentu. Dnes už neexistuje příliš mnoho agend státu, které by byly čistě papírové. Zpracovat nějakou žádost firmy, občana nebo jiného úřadu, se dneska dělá prakticky vždy v počítači. Dělá se to ale úplně stejně jako s papírovým dokumentem. Změnilo se jenom to, že dokument není vytištěný.  V počítači ho kontroluje člověk, nekontroluje ho počítač. Lidi si dokument mezi sebou neustále posílají a schvalují ho ve schvalovacím kolečku. Na konci se velmi často musí vytisknout a založit do archivu. Přestože jde o elektronický dokument, tak se k němu byrokracie chová, jako by byl papírový. A úplně nejhorší je, a to jsem viděl opakovaně na mnoha místech, že obíhá vedle sebe ta elektronická verze dokumentu i ta papírová. Takže lidi pak mají dvojnásobek práce. Efektivita se tím ještě zhorší, než že by se zlepšila. 

Když skutečná digitalizace není jen IT problém, tak čeho to problém je? 

Ve státní správě je to zejména problém legislativy a procesů. My, občané, můžeme dělat všechno, co není zakázáno. Stát smí dělat pouze to, co mu legislativa dovolí. Pětadvacet let staré zákony nepočítaly s tím, že existují chytré mobilní telefony, super rychlý internet apod. Je třeba změnit legislativu, aby umožnila některé činnosti dělat způsobem, který před pětadvaceti lety nebyl možný. Česká legislativa je navíc velmi detailní a popisná. V zákoně je třeba napsáno, že pokud chcete požádat o sociální dávku, musíte vyplnit formulář. Takhle detailní legislativa vám potom znemožňuje vyplnit jednoduchou žádost v mobilu nebo na hodinkách, protože v nich prostě ten formulář není. S tím jde ruku v ruce změna procesů. Pokud vím, že mohu o sociální dávku požádat z mobilu, tak formulář může vypadat jinak nebo nemusí být vůbec. Můžete jen kliknout: Chcete přídavky na děti? Ano / Ne.  Dnes musíte vyplnit formulář, který má třicet položek. A najednou se to změní na tlačítko Ano / Ne. To bude ta velká změna!  Znamená ale, že stát ještě musí spoustu věcí zautomatizovat. 

Automatizace tedy neznamená, že vše bude v počítači a úředníci budou vše vyhledávat a vyplňovat, ale že si to počítač ve sdílených databázích státu bude umět najít sám?  

Ano. Stát si musí umět automaticky dohledat údaje, které potřebuje. A mentálně na to musí být připraven. Když se procesně vymyslí žádost o přídavky na děti na jedno tlačítko na mobil, tak se musí přizpůsobit i legislativa.  Proto jsou legislativa a procesy dvě nejdůležitější věci. Ajťáci jsou už jen ti, kteří to naprogramují podle legislativního a procesního zadání. Kdybych to připodobnil k stavbě domu, tak legislativci a procesní analytici jsou architekti a ajťáci jsou zedníci, řemeslníci, kteří dům postaví podle projektu architektů.  

Splňuje web Portál občana tyto parametry? 

Ne, nesplňuje. Je to dobrý krok dopředu, ale … Portál občana vlastně není nic jiného, než titulní strana seznamu, kam člověk přijde a odkud se dostane na nějaké další části státu. A fakt, že ty další části státu jsou udělané hloupým způsobem, Portál občana nevylepší.  On je jenom snadněji zpřístupní.  Portál občana nic nezměnil na tom, že žádost o sociální dávky pořád čítá formulář o třiceti položkách, které musíte vyplnit. 

Proč vlastně pořád musím dokola vyplňovat to stejné, chci-li cokoliv od státu?  

To je historicky dané tím, že státní úřady, zejména centrální ministerstva, se velmi bránily sdílení informací. Informace byly jedny na ministerstvu dopravy, druhé na vnitru, třetí na sociálce a nesdíleli si je vzájemně. Člověk pořád vypisoval a obíhal. Sice tu máme už dlouho, od roku 2011, základní registry, což je taková centrální databáze základních informací, odkud by si je stát mohl a měl brát, ale přesto úřady chtějí, aby jim občané žádosti vyplňovali. Chybí prozákaznický přístup. Oni si prostě řekli, my to potřebujeme, tak se zeptáme občana, prostě ať nám všechno vyplní, jeho neubude. 

To se teď asi ale dost změní …

Vloni byl schválený zákon o právu na digitální službu, který mimo jiné říká, že když stát o tobě něco ví, třeba právě v základních registrech, tak nemá právo se tě na to opakovaně ptát, ale má právo a povinnost si to z těch databází vytáhnout sám. Což má velmi silný praktický dopad v reálném životě.  Není to jen o vyplňování formulářů, ale třeba to i znamená, že když mě dnes zastaví policista, tak typicky chce občanku, řidičák a techničák a už stačí, když mu dám jenom občanku, protože řidičský i technický průkaz si najde v centrální databázi, takže já mu nemusím ty dva doklady dávat, protože zákon o právu na digitální službu říká, že když to stát už někde eviduje a dokáže si to se mnou spojit, tak ať si to se mnou spojí a nechce to po mně.  Takže pokud dojde k tomu, že policista za to, že nemáte řidičák, bude chtít dát 500 korun pokutu, vy řeknete ne, mně zákon umožňuje řidičák s sebou vůbec nemít … 

…už jsi to zkusil? 

Dosud ne, ale strašně se těším až se mi to stane doufám, že mě policie nějaký policista časem zastaví a přesně tuhle diskusi spolu povedeme a jsem strašně zvědavý, jak to bude probíhat.

Jak by měl vypadat zdigitalizovaný moderní úřad?   

Proaktivní a co nejvíce automatizovaný. Velmi rád používám příklad, když se lidem narodí dítě. Dnes musíte sedmi úřadům povinně oznámit, že se vám narodilo dítě. Obejít matriku, sociálku, finanční úřad, zaměstnavatele, zdravotní pojišťovnu a tak dále a tak dále. Celkem jich může být až patnáct, záleží, co všechno člověk musí zařizovat.  Aktivita je na občanovi a on tu samou věc každému úřadu říká znovu a znovu pořád dokola. Správný stát, jak si ho představuju já, do dvou dnů po narození dítěte pošel matce a otci do jejich mobilní státní aplikace gratulaci: Gratulujeme vám k narození Honzíka nebo Janičky, přejeme všechno nejlepší … a potom tam bude napsáno: Máte ze zákona právo na přídavky na děti ve výši řekněme 2500 Kč. Chcete je? ano / ne a třetí tlačítko, že nesouhlasíte s částkou.  Vy kliknete ano nebo ne, anebo jste speciální třetí případ, což bývají typicky rodiny, kdy jeden z rodičů je občan mimo Evropskou unii (tam je výpočet složitější).  Pak kliknete, že nesouhlasíte, a vyřeší se to individuálně. Drtivá většina lidí už nemusí vypisovat žádný formulář. Prostě zmáčknou tlačítko ano / ne.  Jednoduchý proaktivní způsob. Zákon dává právo na přídavky na děti, tak proč o ně musím milostivě žádat? Ať mi je stát nabídne a já rozhodnu, jestli je chci nebo ne.  To je ta automatizace a proaktivita, o které mluvím. Proces je automatický a  nemusí v něm figurovat žádný úředník. Úředník řeší jen komplikované a sporné situace. Současně je to velmi pohodlné i pro občana. 

A co kontrola? Když si představím některé nárokové dávky a diskuse kolem nich …  

Právě u nároku na přídavky na děti nemusí docházet k žádné kontrole, protože tu iniciační nabídku vyvolá stát. Stát přece ví, že se mi narodilo dítě, ví, jaký mám příjem, ví, v jaké rodině jsem, takže podle zákoně dokáže říct, jestli mám právo na přídavky na děti nebo ne. V tomhle případě kontrola není potřeba.

Zkusím jiný příklad: řada spoluobčanů v covidu nemohla podnikat a přirozeně šli ke státu pro nějakou schválenou pomoc, podporu. Přesto je zkušenost z úřadů dost tristní, řada úředníků odrazovala žadatele. Říkali, dejte si pozor, za rok budete dělat daňové přiznání a my si vás přijdeme zkontrolovat … tuhle nedůvěřivost mám na mysli.  

To je rozhodně o změně myšlení. Dnes jsou občan i firma a priori považování za sprostého podezřelého.  Podáte nějakou žádost a žádost není vyřízena, dokud není zkontrolována. Úředník kontroluje většinou ale to, co už ví, zkontroluje nárok a pak vám to vyplatí. Zejména v době covidové šlo o rychlost. Kontrola na ministerstvu průmyslu a obchodu v tom množství byla do značné míry formalistická, dělala se ručně a trvala třeba čtyřicet, padesát dní, tak nebyla okamžitá a nepomohla. Pomohla až za několik měsíců.  Byl jeden úřad, který to udělal jinak, překvapivě ministerstvo financí. Jeden z jeho covid programů pro živnostníky  se jmenoval „pětadvacítka“. Každý, kdo si podal žádost, dostal 25 tisíc Kč během dvou tří dnů. Kontrola byla následná. Programem prošly stovky tisíc živnostníků. Samozřejmě se našli podvodníci, ale těch byly malé desítky, tedy setiny procenta ze všech žádostí. Neboli to znamená, že 99,99% žádostí bylo naprosto v pořádku! 

Říká se: „Důvěřuj ale prověřuj“. Máš pocit, že dnes se to trošku u nás zhušťuje pouze na to „prověřuj“ a na „důvěřuj“ jsme trošku zapomněli? 

Přesně tak. Praxe přitom ukazuje, že když budu důvěřovat, tak chybovost nebo pokus o podvody jsou minimální. Prostě se vyplatí všem důvěřovat a mít dobře nastavené kontrolní mechanismy a potom rychlou sankci.  

Jak bude vypadat zdigitalizovaný úřad budoucnosti, co se týče lidí? Bude menší bude úplně bez lidí?  

Moderní úřad bude mít přirozeně jinou strukturu lidí. Úřad potřebuje mít větší znalost vnitřního fungování v souvislosti s IT, protože IT bude mít důležitější roli, než má teď. Už dnes úřady bohužel příliš neví, jak jejich IT procesy fungují. Tuhle znalost drží dnes zejména dodavatelé státu. Dlouhodobě je nutné, aby stát měl znalost interně, aby věděl, jak fungují jeho základní procesy. Takže se určitě zvýší počet lidí, kteří se budou starat o důležité technologie. Část lidí v úřadech nebude třeba, protože se zvýší efektivita. Mechanická práce, jako kontrola žádostí a dokladů, se automatizuje. Role velké části lidí se změní.  Budou kontrolovat a analyzovat data v systémech, jestli nedochází k nějakým podvodům, budou fungovat jako podpora občanům a firmám a vysvětlovat jim legislativu a upozorňovat na změny. Další část lidí může fungovat v marketingu. Co mi dnes ve státě opravdu chybí, je vysvětlování, jak stát funguje, jaké služby nabízí a proč je dobré, aby je lidé používali digitální. A to je vlastně zjednodušeně řečeno marketing, takže část lidí bude „prodávat“ ty služby, které vybudovali a u kterých bude chtít, aby je lidé používali.

Znamená to, že úředník budoucnosti bude míň používat ruce a nohy a víc používat hlavu a srdce?  

To je možná příliš tvrdé k současnému úředníkovi, on hlavu a srdce používá. Ale je pravda, že dnes používá zejména formální postupy. Věřím, že bude víc používat srdce a hlavu v tom smyslu, že víc bude používat selský rozum, bude víc nápomocný občanovi a firmě a ne za sebemenší chybu trestat.  Podnikám dlouho a pamatuji si z praxe, že v devadesátých letech byl finanční úřad opravdu velmi ostrý dráb. Udělali jste sebemenší chybu a následovala obrovská sankce, dokonce kalkulované tak, aby byla nespravedlivá. Od roku 2000, řádově,  do roku 2013 byly finanční úřady partnery. Když měl člověk chybu v daňovém přiznání nebo v přiznání k DPH, tak paní z finančáku zavolala, řekla: „Tady máte chybu, opravte to.“ A když to člověk opravil, tak se nic nestalo. Což bylo perfektní, tam se budoval vztah, důvěra, oni nás současně učili, jak to dělat správně a tak dále. Po roce 2013 se atmosféra na finančních úřadech strašně změnila a zase jsou z nich drábové. Jejich motivací není být partnery, ale být tím, kdo trestá za sebemenší chyby.  Co jsi říkala o srdci a hlavě, znamená pro mě „být partnerem“. Být někým, kdo mi pomůže vyřešit problém, ne tím, kdo mě bude trestat za to, že poruším – třeba nevědomě - nějaké pravidlo.

Kdy myslíš, že v České republice nastane situace, kdy se stát k občanům bude chovat jako k zákazníkům a my budeme cítit, že stát je tu pro nás, nikoliv my pro stát?  

Každý to bude vnímat asi jinak, protože každý se státem komunikuje v jiné oblasti nebo od něj potřebuje něco jiného. Je to změna dlouhodobá, protože je to změna myšlení a motivace. Musí přijít shora, musí být velmi jasně deklarovaná ze strany politiků, zejména vlády. A nejen deklarovaná, ale i skutečně prováděná. Nebude to jednoduché, bude to bolet, ale je to nutná změna. Prošla jí úspěšně většina států v západní Evropě, není důvod, abychom tím neprošli i my. 

Jaká je vůbec pozice České republiky v rámci Evropy v oblasti digitalizace?  

Záleží, na jaké žebříčky se koukáme. Já mám velmi rád žebříček, který ukazuje dvě metriky: Jedna je, jak občané a firmy používají digitální nástroje pro svoji práci, pro svůj život a jak je používají ve vztahu k státu (ta čísla jsou orientační, nemám před sebou tu studii, ale řády sedět budou). Přibližně 90% domácností v ČR má přístup na internet. Přibližně 85% z nich ho alespoň jednou týdně použije a více než 70 - 75% obyvatel realizuje na internetu i složitější operace typu, že si něco koupí v elektronickém obchodě nebo se přihlásí do elektronického bankovnictví a podobně. To jasně ukazuje, že procento populace v Česku, které dokáže používat internet i jinak, než že si pustí video na You Tubu, je obrovské, 75% populace.  Ale ještě v roce 2018 jenom 30% lidí a firem v ČR komunikovalo se státem elektronicky. Z toho rozdílu jasně plyne, že problém není na straně lidí. Problém je na straně státu. Způsob, jak komunikovat elektronicky se státem, byl a je dodnes nepohodlný. Velmi často bývá jednodušší a dokonce efektivnější vyřídit věci osobně, jít do té fronty. Protože stát je tak složitý a nepomáhá pochopit problém, člověk nakonec potřebuje podporu pracovníka na přepážce. Jestli v roce 2018 šlo o pouhých 30% lidí, tak dnes je to kolem 50%. Ale vlastně je to uměle navýšená metrika. Pokud totiž máte datovou schránku, což je dneska drtivá většina firem, musíte podat daňové přiznání elektronický. Takže stát vás vlastně nutí komunikovat elektronicky, ať chcete nebo ne. Kdyby to bylo dobrovolné, tak jsme pořád na  30%.

Dobrovolnost versus povinnost v digitalizaci je další téma. Řeší ho i soukromá sféra, v souvislosti se změnou nastavení u zaměstnanců i klientů. Jak ty se na tohle díváš? 

Jednoznačně dobrovolně! Ta motivace použít jednodušší, rychlejší digitální kanál má být daná komfortem digitálního kanálu, že skutečně jednodušší a rychlejší je, ne tím, že to je povinné. Navíc existuje poměrně dost velké množství populace, která nemůže použít počítače, nemá prostředky, aby mohli podat něco elektronicky, anebo prostě nechce. Nemají rádi počítače, bojí se, že je sledují a chtějí věci se státem vyřizovat věci papírově. Takových lidí bude pět až osm procent. A není důvod jim brát právo dělat věci analogově, osobně. Nechť to udělají. Budou to mít méně komfortní, ale budu mít tu možnost. A tak je to správné.

Než začneme mluvit o Hlídači státu, což je další tvoje velké téma, zeptám se ještě na novou směrnici EU o otevřených datech, která má vejít v platnost za měsíc a jinými slovy říká, že když stát pořizuje za veřejné peníze data a informace, měla by být veřejně občanům a firmám k dispozici. Jak jsme na tom u nás?  

Špatně.  Jak mentální nastavení, což je jedna část problému, tak legislativní nastavení, což je druhá část, jsou takové, že když se do zákona přímo nenapíše „tato data mají být Open Data“, tak většinou dobrovolně ta data nevzniknou a nejsou k dispozici. Stát vůbec neuvažuje v základním principu, že když data vytvoří, a lidé je zaplatili svými daněmi, tak mají být lidem k dispozici. Stát vnímá Open Data jako riziko, že se v nich najde něco, na čem se dá ukázat, že udělal například chybu.  Oni to nevnímají jako výzvu nebo jako příležitost. 

A není tam přeci jen reálné riziko, bezpečnostní třeba? 

Samozřejmě existují data, která nezveřejníte z bezpečnostního rizika, například to, co je ve skladech státních rezerv je zcela právem utajeno. Ale to nejsou Open Data, o kterých se bavíme. 

Co jsou typicky Open Data, o kterých se bavíme? 

Typicky obchodní rejstřík, informace o dopravě, o zdravotnictví, parametry zdravotních institucí, prostě data státu, evidovaná v centrální databázi. Jsou to i informace o chodu úřadů. Nejenom platy, to je takové laciné, ale i další metriky, smlouvy, kolik co stálo a tak dále … Tohle je hodně silné téma ve Velké Británii, kde zašli mnohem dál: tam automaticky stát zveřejní data, co pořídí. Je třeba běžné, že starostka Berminghamu má služební platební kartu a výpis z její platební karty je k dispozici jako Open Data na internetu. Berou to jako úplně samozřejmou věc. Já jsem se jich ptal, jaká byla jejich motivace pro otevřenost a oni říkali, že měli dvě hlavní. Jednak to vnímají jako službu a povinnost a za druhé jim docházely peníze. A docela dobře si spočítali, že když Open Data zveřejní, tak jim soukromá sféra a občané pomohou ta data analyzovat a zpracovat a výsledky této analýzy budou moci použít pro zlepšení a zefektivnění chodu města. 

A povedlo se jim to? Máš nějaký příklad?   

V odpadovém hospodářství třeba. Firmy jim zpracovaly informace o tom, jak jezdí popelářské vozy, kdy vyzvedávají jakou popelnici, navrhli lepší trasy po městě a efektivnější časová okna a když to všechno udělali, ušetřili 30% nákladů. To je obrovské množství peněz. Za to, že data, co měli, jen dali prostě ven. Samozřejmě také říkali, že je třeba s daty pracovat, najít vhodnou formu zveřejnění. Nedává smysl zveřejnit všechno. Jen to, co lze využít. Je potřeba poslouchat, komunikovat se soukromou sférou a vycházet si vzájemně vstříc… Což české státní úřady většinově neumí. Jsou úřady, které to umí, ale většinově ne.

Před více jak pěti lety jsi založil Hlídač státu, respektive Hlídač smluv a Hlídač EET.  Proč Hlídač EET? Proč jsi měl potřebu hlídat „hlídače“?  

Založit hlídač EET vzniklo přes noc na dovolené. V listopadu 2016 se hodně řešilo, jestli ten projekt státní IT systémy zvládnou. Stát vystavil pro vývojáře nějaké pracovní rozhraní, se kterým komunikovaly jednotlivé pokladny. V soukromé sféře je úplně běžné mít u podobné služby stránku Status Page, kde je vidět, jestli služba funguje nebo ne, případně jaké má problémy. Programátoři pokladen říkali státu, že systém nefunguje, a stát říkal, že funguje. Nikdo to ale neměřil. Tak jsem přes noc naprogramoval virtuální pokladnu, která každou minutu posílala účtenku do systému EET a měřila odezvu a funkčnost. Najednou byla služba, která systém změřila a pomohla státu i vývojářům. Mohli si ověřit, jestli je chyba u nich nebo na straně státu. Mrzuté je, že na tohle stát nepřijde sám. Přitom je to úplná samozřejmost. Ale stát prostě takhle neuvažuje. Takže to za ně musel udělat někdo, jako třeba já.  

Systémy státu, ať už se to týká dálničních známek nebo očkování, většinou nevydrží první nápor občanů na síti. Že padají, to už je dnes takový rituál …

… EET nespadlo. Hardware, který tehdy ministerstvo nakoupilo, stál 140 milionů korun. Na zaparkování deseti aut pořídili parkoviště kilometr krát kilometr, to je asi takové nejbližší přirovnání. Protože EET bylo politicky citlivé, tak se opravdu hodně za naše peníze pojistili. Provozovali jsme Hlídače EET asi rok a pak si řekli, že je škoda měřit jen EET a začali měřit i další služby. Dnes Hlídač státu měří na 225 různých státních služeb, rozhraní a webů, abychom věděli, jestli fungují nebo ne. Že spadly některé další služby? To se stává. Většinou, když něco spadne, tak lidé prvně koukají k nám … 

… k Hlídači EET jste pak přidali Hlídač smluv, potom Hlídač kauz a dnes jde o celý velký web pod souhrnným názvem Hlídač státu. Jak hlídáte stát? 

Maximálně automaticky. Stát denně uveřejní mezi třemi až pěti tisíci smlouvami, stovky veřejných zakázek, stovky insolvencí a tak dále. Je nereálné, aby tohle dělal člověk nebo tým lidí. Prakticky všechno se na Hlídači státu dělá automaticky a dělají to roboti. 

Kolik máte zaměstnanců? 

Jsme čtyři, kteří to děláme na full-time a máme několik pomocníků, kteří nám pomáhají většinou dobrovolně. Naše úloha je ladit systém Hlídače státu tak, aby automaticky smlouvy, veřejné zakázky, dokumenty a data vyhodnocoval správně.

Kolik počítač vyhodnotí dat, smluv nebo dokumentů za den?  

Jak který. Hlídač státu dělá s daty docela dost věcí. Když přijde smlouva do Registru smluv, podívá se na základní parametry smlouvy a zkontroluje kolem 120 kritérií. To jde docela rychle a trvá to sekundu až dvě. Potom vezme samotný text dokumentu, smlouvy a pomocí umělé inteligence zjistí, jakého oboru se týká. Zda je to smlouva na úklid, nákup auta, IT systémů nebo na právní služby. To roztřídí do jedné ze 125 kategorií. Pokud se dokument nedá jednoduše strojově zpracovat, protože je třeba oskenovaný, tak z toho ty texty musí nějak dostat. Tomu se říká OCR. Vlastně vezme ty oskenované „obrázky“ a dá je speciálnímu stroji, který z toho udělá zpátky text. Průměrně Hlídač státu strojově zpracuje 300 tisíc dokumentů za den. Každý den v roce zpracuje kolem miliónu stránek, což je docela dost …

… to je úplně neuvěřitelné. Už rozumím, že se nebojíš pojmenovávat věci a jsou ti zřejmé výhody digitalizace státu a úřadů, protože objem, který dnes technologie umí zpracovat, je mimo lidský výkon i chápání normálního člověka … 

Přesně tak. A bohužel i mimo chápání státu.  Když dnes lidé ve státní správě navrhují systémy, tak vychází ze zkušeností, které byly relevantní před 10-15 lety. Tehdy byla nějaká forma architektury. Od té doby vzniklo mnoho cloudových služeb, dnes se dá hodně věcí škálovat, paralyzovat. To ale znamená, že člověk musí trošku jinak přemýšlet, jak systémy mají fungovat. Ve státní správě nikdy ten tlak nebyl. Ono to zvyšuje efektivitu i rychlost, ale člověk musí přemýšlet jinak. Protože je státní správa konzervativní, tak se hodně věcí dělá postaru. Používají se vyzkoušené postupy typu: „takhle jsme to dělali vždycky“. To bude jedna ze změn, které je třeba udělat. Použít opravdu moderní technologie tam, kde to dává smysl. 

Když mluvíš a moderních technologiích a inovaci ve státní správě, tak problém vidím i v tom, že než stát schválí nějakou změnu, inovace už není inovací a je často překonaná. Jak to změnit?  

To je těžká otázka. Stát je konzervativní a pomalý a je to i dobře. Protože jít rychle z jednoho extrému do druhého taky není zdravé. Takže určitá míra konzervativního chování je fajn. Já také neříkám, že stát má dělat nejmodernější technologie, které se objevily za poslední dva, tři roky. Už kdyby začal využívat více technologií, které se objevily před 10 lety, tak by to bylo skvělé! Problém je, že stát nastavil nějaké fungování ve státní správě, jako jsou třeba základní registry a po jedenácti letech velká část úřadů na ně není stále napojená. To už není  konzervativismus, to je neochota. 

Proč vznikl Hlídač státu. Co tě štvalo? 

Obecně mě štve, když se ke mně stát nebo firmy, od kterých nakupuji, nechovají jako k zákazníkovi.  Silně vnímám, že státu platím daně, ale vztah státu vůči mně tomu neodpovídá. Tak jsem se začal zajímat a skončilo to tím, že vznikl Hlídač státu. Je to snaha začít stát a jeho činnosti měřit, aspoň některých oblastech. Protože základní poučka zní: Co nezměříš, to nezměníš.  Hlídač státu se snaží měřit zejména hospodaření státu. Taky jsem pochopil, že nestačí jen stát mimo a křičet: Je to špatně!  Začal jsem proto i státu radit, jak se měnit, zlepšovat zevnitř. Protože to je cesta, jak změny dosáhnout.

Když mluvíme o měření a kontrole, jsme u tvého nejnovějšího projektu K-index. Co to je?  Index klíčových rizik měří rizikové chování státních úřadů a institucí, které mají zákonnou povinnost zveřejňovat smlouvy v Registru smluv. Systém každou z téměř čtyř milionů smluv oznámkuje, jestli z ní plynou nějaká rizika, nějaké problémy. Potom vezme každý úřad za jeden rok a analyzuje data celkově, typicky třeba, jestli většina peněz daného úřadu nejde třeba jenom jednomu nebo dvěma dodavatelů. Ta rizika, která jsou předem definovaná, se zhodnotí a převedou do známky. Systém přidělí úřadu známku na stupnici od zelené A do červené F (A je nejlepší, podobně jako ekologický štítek), která říká, jestli v daném úřadu rizik vidí méně nebo více. 

Co je cíl K-indexu? Upozornit veřejně na riziko možné korupce nebo kultivovat?   

Kultivovat. Naším cílem je, aby všechny úřady na konci měly zelenou známku A. K-index nehází na nikoho špínu. Primárně slouží úřadům, kterým velmi podrobně ukazuje, jaká rizika nebo nedostatky identifikoval. Velmi často jde o chyby úřadu při publikování smluv, úmyslné nebo neúmyslné. Naším nástrojem mnohem snadněji zjistí, jaké chyby dělají, můžou je napravit a změnit své chování do budoucna.  

Zníš velmi benevolentně k chybám. Co pro tebe znamená chyba?  

Nejsem zastáncem radikálních reakcí, když úřad nebo úředník udělá malou chybu, že ho hned verbálně věšíme, propouštíme a zavíráme. Chyby děláme všichni. Úplně bezchybný nejde být. Důležité je se z chyb poučit. Pokud chceme změnit fungování státu, a já chci, tak děláme transformaci! Chyby jsou vždy součástí inovací. Proces musí být nastavený správně, aby chyby byly co nejlevnější a odhalily se v co nejkratším čase. Je snadné, a dnes se to děje úplně běžně, utratit zbytečně půl miliardy korun právě a jenom proto, že stát nepřizná chybu.  Kdyby stát připustil, že „tudy cesta nevede“ a je potřeba projekt změnit, tak by sice utratil na začátku nějakou částku zbytečně, ale ušetřil by dalších 500 milionů. Pro mě je  „chyba“ to, co vznikne úmyslně, ze zlého úmyslu, anebo z nepoučení, že někdo chybu opakuje. To už je chyba, která vyžaduje postih. Ale když udělám poprvé chybu, poučím se z ní a neopakuju ji, tak je to podle mě klasicky vzdělávání, výchova. 

Jak reaguješ na výtku, že právě Hlídač státu a K-index dělá z komára velblouda, z malých chyb a drobných nedostatků velké kauzy?  

My si ta data nevymýšlíme. Počítáme je a snažíme se to vysvětlovat. Současně děláme tak zvaný benchmarking. Porovnávání je i jeden z důvodů vzniku žebříčků K-indexu. Dává smysl porovnat například všechny krajské úřady v ČR, ministerstva, dopravní podniky, nemocnice, úřady, co jsou si podobné. Třeba nemocnice v Karlovarském kraji jen u 2% smluv skrývá ceny, zlínská nemocnice Tomáše Bati tají ceny u 80% smluv. Jsou to strukturou podobné organizace, uzavírají podobné smlouvy, ale jedna netají skoro nic a druhá skoro všechno.  My se snažíme právě o porovnání. Chceme kultivovat a dávat dobré příklady.  

Můžu si jako občan najít, jak hospodaří moje obec, úřad, nemocnice, tedy co mě zajímá v mém okolí? 

Můžeš, stačí jít na www.hlidacstatu.cz a do vyhledávání napsat jméno obce. Jenom pozor, my většinu informací získáváme z Registru smluv a ten je povinný pro velké obce, na úrovní okresního města a dvou, tří dalších velkých měst. Pro malé obce Registr smluv povinný není.  

Pro koho vlastně je Hlídač státu primárně určen, pro novináře, pro veřejnost, pro úředníky, pro politiky? 

Na začátku jsem si myslel, že ho dělám pro aktivní občany, kteří se zajímají o fungování státu a pro novináře. A záhy jsem zjistil, že na stránky chodí i úředníci. Po pěti letech můžu říct, že to je přibližně na třetiny: třetina jsou občané, které zajímá nějaký detail o úřadech, o firmách, o politicích. Máme i informace o politicích. Třetina jsou úředníci, kterým Hlídač státu pomáhá minimalizovat chyby. Když úřad uveřejní smlouvu do Registru smluv, stát je nekontroluje, ale my ano. Hlídač státu zkontroluje u každé zveřejněné smlouvy těch 120 kritérií, úředníci se kouknou, jestli jim tam uděláme nějaký vykřičník a když ano, opraví to. Takže vlastně pomáháme to dělat správně. Kupodivu nás mají spíše rádi. No a třetí skupina jsou samozřejmě novináři, pro které jsme čím dál víc důležitějším zdrojem informací. 

Jsi neúnavný glosátor současné doby nikoliv jen skrz média, ale i skrz sociální sítě. Jak rád jak hodně a jak profesionálně se pohybuješ na sociálních sítích?  

Profesionálně vůbec ne. Nejsem influencer. Mojí doménou je Twitter, protože jsou to takové vlastně krátké většinou ostřejší komentáře nebo názory. Na Facebooku máme tam Hlídač státu a spoustu přátel a ostatní sociální sítě jsou pro mě už navíc a téměř vůbec je nepoužívám. Baví mě sociální sítě, protože je to skvělá věc pro tříbení názorů. Je zajímavé sledovat názory dalších chytrých lidí a když já zveřejním nějaký názor, velmi často dostanu rychlou reakci, která mě někdy utvrdí a někdy mě třeba donutí se zamyslet, jestli můj názor je správný. Dohledám si třeba další informace a můžu ho i změnit. 

Takže se s použitím kritického myšlení dopouštíš i vzdělávání při používání sociálních sítí?  Rozhodně. Vnímám to do určité míry jako vzdělávání. Proto si vybírám a sleduji i lidi z jiných oborů, i ty, kteří mají jiné politické přesvědčení. Protože jiný názor na tu samou věc mě obohatí, dá jiný úhel pohledu a to je cenné.

Je vzdělávání ostatních i tvoje motivace k publikování statusů na sociálních sítí? 

To ani ne. Spíš říkám svůj názor a je na nich, zda je zaujme nebo ne. Necítím potřebu poučovat nebo vzdělávat ostatní. Nemám ambicí být profesorem, který říká, že moje pravda je jediná správná.   

Ani v rámci Hlídače státu? 

Hlídač státu má trochu jinou roli. Stát je strašně složitý. Je velmi složité se vyznat v datech, která publikuje, a je velmi složitá ta data správně interpretovat. Naší největší a nejtěžší úlohou je, jak tu složitost státu zjednodušit a přeložit po lidi, kteří nemají čas. Tomu věnujeme nejvíc času a přitom je to vlastně nejméně vidět. Když se k nám na Hlídač státu lidé podívají na nějakou smlouvu nebo úřad, tak ta složitá data a informace najdou jasné a pochopitelné, protože se snažíme je zjednodušit, převést do normálního jazyka a dát do správného kontextu.  

Michale, držím palce aby se Hlídači státu, K-indexu a všem tvým dalším projektům, včetně nejnovějšího Moderního úřadu, dařilo a aby se dařilo i tobě.